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3/2019 | Theorie & Praxis
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»Wachstum ist gut für die Umwelt«

Mit vielen theoretischen Ansätzen, die sich hartnäckig in der Wirtschaftswissenschaft halten, kann der Schweizer Ökonom Bruno S. Frey nicht viel anfangen. Damit entspricht er dem Ideal eines Querdenkers, der zu vielen Themen seine eigenen Ideen entwickelt hat.

Laut dem FAZ-Ökonomenranking steht Bruno S. Frey auf Platz fünf der bedeutendsten deutschsprachigen Ökonomen. In der Schweiz belegt er sogar den dritten Platz des dortigen Rankings. Frey ist ständiger Gastprofessor für Volkswirtschaft an der Universität Basel sowie Forschungsdirektor von Crema in Zürich, die Abkürzung steht für Center for Research in Economics, Management and the Arts. Der Ökonom gilt als einer der Pioniere der ökonomischen Theorie der Politik und der Glücksforschung. Für Frey typisch ist die Beschäftigung mit Randthemen der Wirtschaftswissenschaft. Sein neuestes Steckenpferd: ein Phänomen, das gemeinhin als Übertourismus bezeichnet wird. Damit sind die massenhaften Ströme von Menschen etwa nach Venedig oder Dubrovnik gemeint, die für diese längst zu einer enormen Belastung geworden sind. Frey hat einen eigenen Vorschlag zur Lösung des Problems: Man solle die wesentlichen Kulturdenkmäler solch beliebter Städte auf einem separaten Gelände außerhalb der jeweiligen Stadt nachbauen, ergänzt durch entsprechende Virtual-Reality-Animationen, durch die die Besucher auch wirklich etwas dazulernen würden. Wir haben den Ökonomen in seiner Wohnung in Zürich zum Gespräch besucht.

Herr Prof. Frey, zwei Ihrer Bücher beschäftigen sich mit ökonomischen Theorien. Im ersten behandeln sie jene, die man vergessen sollte. Können Sie uns drei nennen?
Prof. Bruno Frey: Es ist nicht ganz einfach, auszuwählen. Eine wirtschaftswissenschaftliche Theorie, die man vergessen sollte, ist die Vorstellung der vollständigen Information, dass sozusagen jedes Wirtschaftssubjekt über alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Umstände und Ereignisse, die sein Handeln beeinflussen, Bescheid weiß. Denn das ist vollkommen unmöglich. Man kann das vielleicht einmal in einem Modell annehmen, aber in Wahrheit sind die Menschen weit davon entfernt. Eine zweite Annahme von Ökonomen, die man meiner Ansicht nach vergessen sollte, ist die Theorie, dass Märkte immer in einer nützlichen Zeitspanne, also sehr schnell, ins Gleichgewicht kommen. Auch das stimmt ja mit der Realität nicht überein. Vielmehr dauert es viel zu lange, bis Märkte in ein Gleichgewicht kommen. Bis dahin aber hat sich ein neues Gleichgewicht gebildet, und die Anpassung muss sozusagen von Neuem beginnen. Dementsprechend befinden wir uns praktisch nie im Gleichgewicht. Und zur dritten These kann ich nur sagen: Man kann die Zukunft nicht voraussehen, also auch Aktienkurse nicht.

Aber wer würde ernsthaft davon ausgehen?
Nun, es gibt eine ganze Profession, die davon lebt, wenn sie an Aktienanalysten oder Börsenbriefe denken. Längerfristig sind entsprechende Prognosen vielleicht sinnvoll und sogar möglich. Aber wer hätte vor zehn Jahren gedacht, dass Großbritannien aus der EU austreten würde. Wohl kaum jemand. Daher bleibe ich dabei: Der Versuch, die Zukunft vorherzusagen, ist nicht sinnvoll.

Vor Kurzem ist sozusagen der Folgeband erschienen, in dem Sie als Herausgeber Theorien gesammelt haben, mit denen man sich beschäftigen sollte und die es wert sind, sie zu behalten.
Ein Thema, das viele der Autoren betont haben, ist die Identität eines Wirtschaftssubjekts. Für Menschen ist es von besonderer Bedeutung, dass sie sich ­einer Gruppe zugehörig fühlen. Das bringt nicht nur Zufriedenheit, vor allem in einer immer digitaler werdenden Zeit, in der Menschen oft wieder sehr viel stärker isoliert sind. Aus diesem Grund wird diese Theorie der Identität in der Volkswirtschaftslehre in Zukunft eine besondere ­Bedeutung haben. Zu diesem Thema hat es schon eine Reihe von Veröffentlichungen gegeben, insbesondere der Nobelpreisträger George Akerlof hat sich mit diesem Thema intensiv beschäftigt.

Bleiben noch zwei.
Ein zweiter wichtiger Aspekt, dem man wieder mehr Beachtung schenken sollte, ist demnach die politische Ökonomie, also jene Forschungsrichtung, die postuliert, dass eben diese beiden Bereiche, Wirtschaft und Politik, nicht einfach unabhängig nebeneinander existieren. Das räumt zum Beispiel mit der Annahme auf, dass die Politik immer das Beste für die Menschen will. Es gibt vielmehr ständige Auseinandersetzungen, die oft ideologisch motiviert oder von Machtstreben getragen sind. Denn die Ideologie wird eben oft dazu benutzt, an der Macht zu bleiben.

Ein Gedanke, der gerade in jüngerer Zeit verstärkt Nahrung bekommen hat im ­Zusammenhang mit der Diskussion über die in Frage gestellte Unabhängigkeit der ­Notenbanken.
Ganz genau, ein sehr gutes Beispiel für ein Thema, das die politische Ökonomie in jedem Fall beschäftigen sollte. Denn lange Zeit war doch nie in Frage ­gestellt, dass die Notenbanken etwa in der Schweiz oder in Deutschland wirklich über eine echte Unabhängigkeit in ihren Entscheidungen verfügen. Diese lange als Prämisse wahrgenommene Annahme, wird ­immer mehr und immer öfter auf den Prüfstand gestellt, um nicht zu sagen in Zweifel gezogen, und zwar zu Recht. Ganz zu schweigen von der amerikanischen Fed, die sich derzeit unter einem enormen Druck ­befindet, und da direkt durch den Präsidenten. Wann hätte es das jemals zuvor gegeben, dass der Präsident versucht hätte, sich so direkt und offen in die Entscheidungen der Notenbank einzumischen. Heute ist das Twitter-Alltag.

Sie gelten ohnehin als einer der Vorreiter beim Thema politische Ökonomie im europäischen Raum.
Das stimmt. Mich hat schon immer die Vorstellung begeistert, dass Poli­tik und Wirtschaft extrem eng verbunden sind. Auf der einen Seite haben wirtschaftliche Interessen einen enormen Einfluss auf die Politik. Wir sehen das ja jeden Tag, und das ist auch nicht zu verdammen. Auf der anderen Seite greift aber auch die Politik permanent in die Wirtschaft ein – und zwar massiv, über die Steuer, die Bürokratie, die Staatsausgaben, die Defizite und so weiter.

Bis hin zum Thema von bedrohten Arbeitsplätzen, das im Grunde sofort in den Vordergrund gerückt wird, um sich darüber einen strategischen Vorteil gegenüber dem politischen Gegner zu verschaffen.
Ganz genau, vor allem wird nicht darüber nachgedacht, ob man bestimmte Entwicklungen vielleicht am besten dem Markt überlassen sollte. Diesen Reflex, dass die Regierung sofort eingreifen müsse, halte ich einfach für falsch. Aber die Politik pflegt im eigenen Interesse den Gedanken, dass die Regierung alles besser regeln kann als die Gesellschaft. In der Schweiz haben wir wirklich einen Vorteil, das ist die direkte Volksabstimmung über bestimmte Fragen. Etwa ob eine Gemeinde eine Brücke bauen soll oder lieber nicht. Nur wird die Frage nicht isoliert gestellt, sondern es wird auch immer dazugesagt, was das kosten würde. Das ist das Entscheidende, weil nur dann ­eine Debatte darüber, die danach über TV, Hörfunk, Social Media und der Öffentlichkeit geführt wird, Sinn ergibt. Weshalb ich das betone: Eine solche inhaltliche Debatte über Vorteile, Nachteile und eventuell damit verbundene Probleme hat bei der Brexit-Entscheidung in Großbritannien gar nicht stattgefunden. Daher ist der Brexit ein wirklich schlechtes Beispiel der Volksabstimmung. Das zeigt vor allem eines: Volks­abstimmungen sind dann schlecht, wenn sie nur deshalb gemacht werden, weil die ­Politik nicht mehr weiter weiß.

Aber noch zum dritten Aspekt im Buch, mit dem man sich beschäftigen sollte.
Das Thema der neuen Kryptowährungen wurde von vielen Autoren ­genannt. Verbunden mit der Frage, ob diese neuen Währungen tatsächlich als Fortschritt anzusehen sind oder ob deren Aufkommen nicht eigentlich nur zu einem heillosen Durcheinander beiträgt. Ich würde mir in dieser Frage kein Urteil erlauben wollen, aber ich glaube, man darf auch davon nicht das Heil erwarten. Wir haben für das Buch 61 Leute befragt, berühmte Wissenschaftler, aber auch junge Ökonomen, Frauen und Männer, und zwar eben mit dem Ziel zu erfahren, was in Zukunft wichtig sein wird. Das ist übrigens nicht unbedingt immer das, was die Studierenden in den Vorlesungen an der Uni tatsächlich hören.

Sie haben schon in den achtziger Jahren ein Buch verfasst mit dem Titel „Umweltökonomie“. Waren Sie der Vorreiter des heute zu beobachtenden Trendthemas ESG?
Das würde ich nicht sagen, es war mehr der Versuch, meine damalige Naturbegeisterung mit ökonomischen Analysen zu unterlegen. Aber das war weit ­entfernt von dem, was wir heute zu Themen wie ESG oder Nachhaltigkeit erleben, bei denen wir uns meiner Ansicht in einem ­regelrechten Hype befinden.

Andererseits aber doch ein wichtiges Thema, das inzwischen in fast alle Bereiche des Lebens vordringt. Aus Ihrer Sicht einfach alles nur übertrieben?
Was mir nicht gefällt: Es ist eine Sache der Moral geworden. Entweder man fliegt nicht mehr mit dem Flugzeug, dann ist man ein guter Mensch, oder man fliegt und ist ein schlechter Mensch. Die Diskussion wird inzwischen eher auf einer rein moralisierenden Ebene geführt. Als Ökonom bin ich der Ansicht, dass man abwägen sollte, statt zu moralisieren. Was bringt es für einen Schaden, wenn ich von Zürich nach London fliege, statt mit der Bahn zu fahren? Es ist viel billiger, zu fliegen, mit der Bahn ist es umständlich, teuer und dauert lange. Das heißt aber nicht, dass man andererseits nicht Kurzstrecken mit der Bahn erledigen sollte, natürlich sollte man. Wir müssen einfach wegkommen von der Moralebene, vor allem bei den weniger ­bedeutenden Entscheidungen. Wir müssen uns vielmehr um die wichtigen und bahnbrechenden Entscheidungen kümmern.

Worauf wollen Sie hinaus?
Nehmen wir ein wirklich entscheidendes Thema, die notwendige ­Reduktion von CO2. Auch dabei wird die Dis­kussion meiner Ansicht nach in die ­falsche Richtung geführt. Was nutzt es der Welt, wenn die kleine Schweiz, die vielleicht für ein Promille des CO2-Ausstoßes weltweit verantwortlich ist, enorme Geldmittel darauf verwendet, diesen Ausstoß zu reduzieren? Im Prinzip gar nichts. Statt­dessen müss­ten wir uns bemühen, zu einer weltweiten Lösung des Problems beizu­tragen – und das Geld lieber dafür verwenden, ärmere Länder, die einen wesentlich höheren CO2-Ausstoß haben, bei der ­Reduktion zu unterstützen. Die Argumente in diesem ­Zusammenhang sind meiner ­Ansicht nach genauso schief wie die Behauptung, das Wirtschaftswachstum schade der Umwelt.

Sie sind offenbar anderer Ansicht?
Auf jeden Fall, ich würde sagen, im Gegenteil: Wirtschaftswachstum ist gut für die Umwelt! Unter einer Voraussetzung: Die externen Kosten von Umweltschäden müssen den Verursachern belastet werden, und das Sozialprodukt muss sich entwickeln können, dann nützt es der Umwelt, wenn die Wirtschaft wächst. In den siebziger Jahren war die Limmat ein unansehnlicher brauner Fluss. Heute kann man das Wasser des Zürichsees sogar unge­filtert trinken. Diese enorme Verbesserung ist in erster Linie auf die Steigerung des materiellen Wohlstands infolge des Wirtschaftswachstums zurückzuführen. Heute wird ­jedoch vielfach behauptet, das Wachstum sei die Ursache für alle Umweltprobleme, die wir haben. Als Konsequenz daraus ­fordern viele ein Nullwachstum des Sozialprodukts. Dahinter steht aber ein voll­kommen falsches statisches Verständnis dessen, was eine solche Zunahme des ­Sozialprodukts eigentlich bedeutet. Es ­verändert sich nämlich markant in seiner Zusammensetzung, wenn es wächst. Wirtschaftswachstum ist geradezu definiert durch eine dauernde und tiefgreifende ­Veränderung der produzierten Güter und Dienstleistungen. Entsprechend weist das Sozialprodukt heute eine vollkommen ­andere Struktur auf als noch vor 20 oder 50 Jahren. Das Wirtschaftswachstum und damit einhergehend die Steigerung der ­Einkommen sind in erheblichem Maß abhängig vom technischen und organisatorischen Fortschritt.

Was schließen Sie daraus?
Innovationen bewirken einen dauernden Wandel, der gerade auch umweltrelevante Güter und Aktivitäten betrifft. So werden natürliche Ressourcen wie etwa Erdöl, die immer knapper und deshalb ­teurer werden, durch andere Energieträger ersetzt. Das Problem besteht also nicht im Wachstum an sich, sondern darin, dass der innovative Wandel in der Zusammensetzung des Sozialproduktes durch Partikularinteressen regelrecht behindert wird.

Wollen Sie sagen, dass das Problem auch hier bei der Politik liegt?
Ganz genau, denn es wäre wichtig, externe Kosten der Umweltverschmutzung – im Prinzip also Effekte, die nicht durch das Preissystem erfasst werden – den verursachenden Produzenten und Konsumenten verursachungsgerecht anzu­lasten. Viele Ökonomen fordern seit Langem Emissionssteuern – darunter insbesondere eine CO2-Steuer –, mit denen ein ­umweltfreundlicher Strukturwandel herbeigeführt werden soll. Solche Forderungen wurden jedoch bisher von der Politik miss­achtet beziehungsweise wurden nicht durchgesetzt. Mit den Freitagsprotesten von Schülerinnen und Schülern sieht das heute wieder etwas anders aus, da kommt Druck auch auf die Politik. Aber die Forderung nach Nullwachstum ist der falsche Ansatz, um die Umwelt zu schützen. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Im Zusammenhang mit dem Thema Wirtschaftswachstum haben Sie sich auch mit der Frage beschäftigt, ob der EU-Beitritt eines Landes zu einer Steigerung des Wachstums führt. Was sind Ihre Erkenntnisse in dieser Frage?
Die bisherigen empirischen Studien zu diesem Thema zeigen im Prinzip, dass ein Land nach seinem Eintritt in die EU kein signifikant höheres Wachstum erzielt hat. Aber eben auch kein geringeres. Das liegt an vielen Dingen, eventuell auch an Faktoren, die völlig unabhängig von der EU sind.

Aber würden Sie einem Land empfehlen, der EU beizutreten?
Das ist in erster Linie keine wirtschaftlich bedingte Frage, sondern eine politische Entscheidung. Die Länder am Balkan haben ein Interesse daran, sich durch einen EU-Beitritt gegen die Türkei und Russland zu schützen. Das ist für diese Staaten bestimmt sinnvoll, für ein Land wie die Schweiz wiederum spielt das überhaupt keine Rolle. Andererseits muss man natürlich anerkennen, dass die Marktöffnung in der EU den Einwohnern so manchen wirtschaftlichen Vorteil gebracht hat. Lästige Zollkontrollen fallen für reisende EU-Bürger im Schengen-Raum weg, und eine Wechselstube müssen sie auch nicht auf­suchen, weil fast überall mit Euro gezahlt werden kann. Gleichzeitig aber behindert ein EU-Beitritt die Wirtschaftsaktivität eines Mitgliedslandes. Denn es muss sich allgemeinen Normen beugen und wird zur Finanzierung oft wenig sinnvoller Aktivitäten herangezogen – etwa zum Bau von Flughäfen, die nie in Betrieb genommen werden. Aber wer behauptet, ein Beitritt zur EU bringe automatisch mehr Wirtschaftswachstum, muss dafür schon gute Argumente bringen. Die bloße Behauptung genügt nicht mehr.

Und wie sieht es umgekehrt aus? Schadet ein Austritt aus der EU einem Mitgliedsland? Das ist ja die große Frage im Zusammenhang mit dem Brexit.
Über einen kurzfristigen Zeit­raum von drei oder vier Jahren wird es der Wirtschaft des austretenden Landes ­sogar sehr stark schaden. Ich glaube aber nicht, dass sich ein Austritt nach diesem Zeitraum so schlimm auswirkt. Es gibt eine ganze Reihe von Ländern wie etwa Indien und China, aber auch die südamerikanischen Staaten, eventuell bald auch Indonesien und nicht zu vergessen Australien, also eine ganze Reihe von Ländern, mit denen man intensiv Handel betreiben kann. Und der Handel ist ja die entscheidende Basis für Wirtschaftswachstum. Was mir in der aktuellen Brexit-Diskussion wirklich nicht gefällt, das ist die Haltung der EU, die sich meiner Ansicht nach viel zu negativ gegenüber Großbritannien zeigt.

Was sollte sie anders machen?
Man sollte eigentlich sagen, gut wenn die Entscheidung nun einmal so gefallen ist, dann sollten sich doch beide Seiten darum bemühen, das Beste für alle daraus zu machen. Davon aber spüre ich nicht viel auf Seiten der EU. Und der Grund liegt auf der Hand: Die Europäische Union hat Angst, dass einige andere Länder sich auch verabschieden wollen. Entsprechend hat diese Haltung nichts mit den Interessen und dem Wohlergehen der EU-Bürger zu tun, sondern nur mit der EU-Organisation selbst. Besonders Deutschland würde eigent­lich sehr gut daran tun, sehr viel freundlicher mit den Briten umzugehen.

Wie meinen Sie das genau?
Die Briten sind doch im Endeffekt sehr viel marktwirtschaftlicher orientiert als etwa die Franzosen – oder auch die Italiener, von denen man nie so genau weiß, was sie eigentlich wollen.

Daraus schließe ich, dass sie einem Austritt Großbritanniens nicht wirklich negativ gegenüberstehen?
Die Welt wird nicht zusammenbrechen. Aber es wird zu einer Neuorientierung kommen, in deren Zusammenhang eventuell neue Probleme entstehen werden. Vielleicht wird Schottland versuchen, unabhängig zu werden? Oder vielleicht nähern sich Irland und Nordirland einander an? Die Frage ist: Wäre das so schlimm?

Aber wird sich Großbritannien mit dem Brexit einen Gefallen tun? Denn aus den Träumereien von einer Rückkehr zum British Empire wird doch nichts werden?
Da würde ich Ihnen vollkommen zustimmen. Aber wenn wir uns die wirtschaftliche Seite anschauen und die Frage stellen: Welche Staaten auf der Welt stehen am besten da beziehungsweise sind die reichsten? Dann kommt man ganz schnell auf Liechtenstein, Luxemburg, ­Monaco oder auch die Schweiz und Österreich. Das sagt mir: Die Kleinheit eines Landes ist kein Nachteil für das Wohlerg­ehen der Bevölkerung.

Wir danken für das Gespräch.    

Hans Heuser


Glücksforscher und Polit-Ökonom

Bruno S. Frey ist am 4. Mai 1941 in Basel geboren. Der Schweizer Wirtschaftswissenschaftler ist ständiger Gastprofessor an der Universität Basel und gilt als einer der Pioniere der Ökonomischen Theorie der Politik und der ökonomischen Glücksforschung. Frey ist zudem bekannt als führender Wissenschaftler im Bereich der Kulturökonomik. Sein Forschungsschwerpunkt ist die ­Anwendung der Ökonomie auf neue Bereiche wie Politik, Kunst, Geschichte und Terrorismus ­sowie Krieg und Familie. Der Eidgenosse hat nicht nur in den wissenschaftlichen Zeitschriften der Nationalökonomie, sondern auch in Journalen der Politikwissenschaft und der Management­lehre sowie der Psychologie und der Soziologie, aber auch in juristischen und historischen Journalen sowie in den Bereichen Kunst und Kultur und sogar der Theologie veröffentlicht. Seit 2004 leitet er als einer von vier Forschungsdirektoren das CREMA (Center for Research in Economics, and Statistics Center for Research in Economics, Management and the Arts). Frey hat zahlreiche Bücher veröffentlicht. Sein neuestes Werk trägt den ­englischen Titel „21st Century Economics: Economic Ideas You Should Read and Remember“ und ist der Folgeband des bereits 2017 erschienen Werks mit dem Titel „Economic Ideas You Should Forget“.

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