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1/2019 | Theorie & Praxis
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»Die Verunsicherung ernst nehmen«

Ganz gleich wie das Brexit-Drama letztlich ausgeht: Gordon Brown, von 2007 bis 2010 Premierminister von Großbritannien, befürchtet eine lange Phase der Unsicherheit für das Vereinigte Königreich.

Die Meinungen seiner Landsleute über Gordon Brown, ehemals Schatzkanzler und später Premierminister Groß­britanniens, waren schon immer geteilt. Während Kritiker ihn als schwer zugänglich und misstrauisch beschreiben, galt er seinen Anhängern schon immer als exzellente ­Führungsperson. Nicht nur weil er in den Augen seiner Parteifreunde stets ein glühender Vertreter der Interessen des Vereinigten Königreichs war, sondern auch wegen seiner Verdienste um die Stabilisierung der Wirtschaft während der Finanzkrise, die in seine Zeit als Regierungschef fiel. Nach seinem Abschied aus der aktiven Politik hat es einige Jahre gedauert, bis Brown den ­Rufen aus der Privatwirtschaft gefolgt ist. Heute ist er nicht nur als Berater für die amerikanische Investmentgesellschaft Pimco aktiv. Gemeinsam mit seiner Frau Sarah widmet er sich auch karitativen Aufgaben, insbesondere der Bekämpfung von Kinder­armut. Brown gehörte zu den Starrednern am diesjährigen Institutional Money Kongress und stand uns nach seinem Vortrag für ein Interview zur Verfügung.

Herr Brown, auch wenn die Diskussionen um einen Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union zum Zeitpunkt unseres Gesprächs weiter anhalten und keine Lösung in Sicht ist, muss man den ehemaligen Premierminister Großbritanniens nach seiner Einschätzung zum Thema Brexit fragen.                                                              Gordon Brown: Ich habe schon seit Monaten darauf gedrängt, das Datum für einen Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union zu verschieben, denn wir brauchen einen sinnvollen Prozess für diesen Austritt. Deshalb kann man meiner Meinung nach den bisher eingeschlagenen Weg nicht einfach so fortsetzen – vor allem ­damit die Menschen wirklich verstehen, welche Konsequenzen das haben wird. Die wesentliche Frage ist daher, wofür eine Verschiebung des Datums genutzt wird. Nutzt man sie nur, um die alten und inzwischen wirklich jedem ­bekannten Argumente innerhalb der politischen Eliten in Regierung und Parlament ­erneut groß und breit zu diskutieren? Oder nutzt man sie, um endlich den Menschen, der britischen Bevölkerung zuzuhören? Ich habe schon vor langer Zeit vorgeschlagen, Bürger-Hearings zu organisieren, wie man sie auch vor dem irischen Referendum über die Abschaffung des ­Abtreibungsverbots abgehalten hat – also eine Art Beratung in den verschiedenen ­Regionen des Vereinigten Königreichs unter aktiver Einbindung der Bevölkerung. Denn es geht doch darum, die tatsächlichen Probleme und Sorgen zu verstehen, die die Menschen umtreiben. Und die betreffen nicht ein simples Ja oder Nein zum Brexit, sondern Themen wie Immigration und staatliche Souveränität.

Aber mit welchem Ziel?
Um dann vielleicht zu sehen, ob man diese Probleme und Sorgen nicht doch auch innerhalb der EU lösen kann oder ob die Menschen bei ihrer extrem knappen Entscheidung zum Verlassen der EU bleiben. Ich glaube, wir brauchen einfach Zeit zum Nachdenken und zur Beratung, aber nicht nur innerhalb, sondern auch außerhalb von Parlament und Regierung, innerhalb und außerhalb Londons.

Haben Sie wirklich die Hoffnung, dass es noch zu einer Art Sinneswandel kommt?
Ein großes Problem im Zusammenhang mit dem Referendum von 2016 war, dass die Befragung im Grunde auf ein Problem abgestellt hat, das eigentlich nur eine kleine Gruppe innerhalb der Regierung ­betraf. Deshalb enthielt die Befragung vor allem Aspekte mit negativer Konnotation. Es wurden Fragen nach Ängsten in Bezug auf Immigration oder eine mögliche Re­zession gestellt. Aber die positiven Aspekte einer EU-Mitgliedschaft wie ein seit Jahrzehnten anhaltender Frieden in Europa und eine hohe Stabilität von Wirtschaft und ­Gesellschaft oder die Tatsache, dass Großbritannien gemeinsam mit anderen Ländern eine Führungsposition innerhalb Europas innehat, blieben außen vor. Aus diesem Grund war die Brexit-Entscheidung in ­erster Linie ein Votum gegen das Establishment, gegen Eliten. Es war ein Protest, der im Grunde gar nicht so unähnlich den ­Protesten war, die zum Aufstieg des Populismus in den USA, aber auch in anderen Ländern Europas geführt hat.

Sie sind in Schottland geboren. Was wird Schottland tun, wenn Klarheit über den Ausgang der Brexit-Entscheidung besteht?
Schottland hat dafür gestimmt, in der EU zu bleiben, wie auch Nordirland und die meisten Städte in Großbritannien. Daher werden es die meisten Schotten mit Sicherheit als problematisch empfinden, dass sie nach einem Austritt keine Stimme mehr in Europa haben werden. Auch weil damit gleichzeitig bestimmte Kompetenzen und Institutionen sozusagen von Brüssel zurück nach London zentralisiert werden. Daran wird deutlich, wie schwierig es ist, Verbindungen zu beenden, die über Jahrzehnte ­gehalten haben. Wenn es aber schon schwierig ist, eine Verbindung wie die ­Beziehung zwischen Großbritannien und der EU, die 40 Jahre bestand, aufzu­lösen, dann versteht man sehr schnell, dass es ­umso schwieriger sein würde, eine Verbindung aufzulösen wie die zwischen Schottland und dem Rest des Vereinigten Königreichs, die mehr als 300 Jahre überdauert hat. Denn die Konsequenzen eines Bruchs zwischen Schottland und dem Rest Großbritanniens wären erheblich. Das schot­tische Handelsvolumen mit dem euro­päischen Festland beträgt zwölf Milliarden ­Euro, aber der Handel mit England, Wales und Nordirland hat ein Volumen von 50 Milliarden Euro.

Zumal weitere Fragen hinzukämen wie die Organisation von Fischereirechten und die Verteilung von Einnahmen der Ölindustrie.
Die Frage künftiger Fischereirechte wird ohnehin ein Thema bleiben. Eine ­Ironie der aktuellen Politik ist doch, dass der Großteil des von britischen Fischern in britischen Gewässern gefangenen Fischs in Länder auf dem europäischen Festland ­exportiert wird. Das führt zu der schon fast absurd anmutenden Situation, dass man zwar seine eigene Fischereipolitik betreiben möchte, aber der Markt für das eigentliche Gut, den Fisch, auf dem europäischen Festland liegt. Das Hauptproblem einer Abtrennung Schottlands aber wäre die Grenzfrage, wie sie schon in den Brexit-Verhandlungen im Zusammenhang mit dem Verhältnis der EU zu Nordirland aufgetreten ist. Das ist eben eines der Probleme, die auftreten, wenn eine Gruppe von Leuten versucht, ­Lösungen aus dem 19. Jahrhundert auf Probleme des 21. Jahrhunderts anzuwenden. Unsere Unabhängigkeit als selbstständige Staaten wird in der heutigen Zeit nun einmal durch unsere gegenseitige Abhängigkeit begrenzt. Deshalb ist es auch unsinnig, eine Trennung Großbritanniens von der EU mit einer Ehescheidung oder dem Austritt aus einem Verein zu vergleichen. Ein Brexit ist viel komplizierter als eine Ehescheidung.

Ein Thema Ihres Vortrags am Institutional Money Kongress war unter anderem die ­Situation und weitere Entwicklung in Bezug auf die Globalisierung. Muss nicht Europa angesichts starker Blöcke wie den USA und China ein besonderes Interesse daran haben, eine Gemeinschaft zu bilden, um überhaupt künftig noch in der Lage zu sein, als Gegenpartei ernst genommen zu werden?
Natürlich, denn die gesellschaftliche und wirtschaftliche Landkarte der Welt wird gerade neu gezeichnet. Das ist insofern ein Problem, da Europa relativ klein ist im Vergleich zum Rest der Welt. In der Eurozone leben zirka 300 Millionen Menschen, in der Europäischen Gemeinschaft sind es rund 500 Millionen, in Europa insgesamt mit ­allen Ländern außerhalb der EU leben etwa 800 Millionen Menschen. Aber selbst das macht insgesamt nur zwölf Prozent der ­gesamten Weltbevölkerung aus. Und die Bedeutung Europas in Relation zur Gesamtbevölkerung in der Welt wird weiter abnehmen. Wenn man weiß, dass Europas Geburtenrate relativ gering ist, während sie in Afrika und im Mittleren Osten relativ hoch ist, muss man nicht lange rechnen, um zu erkennen, dass Europas Anteil an der Weltbevölkerung zurückgehen wird …

… mit entsprechenden Auswirkungen auf ­einen Rückgang des europäischen Anteils an der Wirtschaftsleistung weltweit.
Im Vergleich zu früheren Zeiten, als der Westen einen Anteil von 50 bis 60 Prozent an der Weltwirtschaft hatte, wird dieser bis 2050 auf nur noch rund 30 oder 35 ­Prozent zurückfallen, während gleichzeitig Asien einen Anteil von 40 Prozent haben wird. Zudem wird die Region mit den höchs­ten Wachstumsraten nicht in Europa oder den USA liegen, sondern in Asien mit China und Indien als den größten Volkswirtschaften. Auch wird der innerasiatische Handel weiter deutlich zunehmen. Das meine ich mit einer Veränderung der Landkarte. Gerade deshalb muss Europa eigentlich ­zusammenrücken. Ohne erneut auf das ­Thema Brexit zurückkommen zu wollen, aber deshalb ist es umso trauriger, dass Großbritannien diese Partnerschaft, die schon in der jüngeren Vergangenheit so wichtig war, aufgeben will.

Muss man sich deshalb nicht inzwischen auch von einer traditionellen Einteilung der Welt in West und Ost verabschieden?
Ich bin schon lange der Ansicht, dass wir nicht mehr nur über Europa an sich nachdenken sollten, sondern viel stärker über eine Region, die Eurasien heißt. Denn das von China verfolgte Konzept einer ­neuen Seidenstraße ist eines, von dem ­Europa profitieren kann. Weil wir dann nicht mehr nur über die Wasserstraße zwischen Asien und Europa sprechen, sondern auch über die Landverbindung zwischen beiden Kontinenten. Asien wird dadurch ­sozusagen noch stärker an ­Europa angebunden mit Zugverbindungen, die von Peking bis in die Hauptstädte Euro­pas reichen. Und eine Region wie Eurasien mag vielleicht nur 30 Prozent der gesamten Landmasse weltweit ausmachen. Aber sie beherbergt rund 70 Prozent der gesamten Weltbevölkerung. Selbst wenn Afrika in den nächsten Jahren substanziell wächst, wird Eurasien immer noch 60 Prozent der Weltbevölkerung beherbergen und gleichzeitig einen Anteil von 65 oder 70 Prozent an der globalen Wirtschaftsleistung haben. Europa wird von dieser Entwicklung umso stärker profitieren, je stärker es eine ­Gemeinschaft bildet. Deshalb ist jede Form von Euro­pa­skepsis, ob sie nun einem Brexit entspringt oder auch den zunehmenden populistischen Strömungen, nur zu bedauern.

Sie haben in diesem Zusammenhang auf den anhaltenden Anstieg der Mittelklasse hingewiesen. Mit welchem Hintergrund?
Bei einer berechtigten Diskussion um eine zunehmende Ungleichheit zwischen Arm und Reich in der Welt müssen wir doch feststellen, dass der Anteil der Mittelschicht wächst. Im Jahr 1990 hat diese noch rund eine Milliarde Menschen umfasst, im Jahr 2010 waren es bereits zwei Milliarden, und heute ist die Mittelschicht bereits größer als der in Armut lebende Teil der Weltbevölkerung – und das zum ersten Mal in der Weltgeschichte überhaupt. Gerade weil dabei die Zahl der Konsumenten in Asien wächst, sind die Möglichkeiten für europäische Unternehmen, von dieser Entwicklung zu profitieren, enorm, da sie über die entsprechenden Produkte, die Innovationsfähigkeit und die Technologie sowie die notwendige Dynamik verfügen.

Die Frage ist, ob der zunehmende Populis­mus, den Sie beklagen, nur eine Phase ist, die in zehn Jahren wieder vorbei ist?
Es gibt natürlich immer gewisse ­Zyklen in der Politik, wie sie unter anderem der großartige US-Historiker Arthur Schlesinger beschrieben hat. Aber wir haben es mit einem vielschichtigen, weil fundamentalen Problem zu tun. Dabei spielt nicht nur eine wachsende Verunsicherung der Menschen, die sich vor allem in einer ökonomischen Unzufriedenheit ausdrückt, eine Rolle. Wir erleben gleichzeitig auch einen wachsenden kulturellen Pessimismus, weil viele Menschen den Eindruck haben, dass ihr Land angesichts einer gewachsenen ­Diversität der Bevölkerung und eines hohen Levels an Immigration nicht mehr das ist, was es einmal war. Beobachten lässt sich zudem eine Verschiebung der politischen Kräfte. Es gibt rund 100 neu gegründete politische Parteien in Europa, die in den letzten zwei oder drei Jahren entstanden sind. Und die traditionelle Mehrheit aus linker und rechter Mitte ist geschwächt, weil neue Bewegungen am extrem linken und rechten Rand aufgekommen sind, die aber von sich selbst sagen, dass sie antipolitisch sind. Diese drei Faktoren bestimmen unsere Zeit. Und ich sehe nicht, wie sich das so schnell wieder ändern soll, wenn wir es nicht schaffen, neue Konzepte zu ent­wickeln, um mit den Unsicherheiten der Menschen besser umzugehen. Es ist dabei vor allem diese neue Situation in der Politik, die nicht ohne enorme Auswirkungen auf die Wirtschaft bleiben wird.

Was befürchten Sie?
Deutschland ist noch einmal an ­negativen Wachstumszahlen vorbeigekommen, Italien befindet sich aber bereits in ­einer Rezession, und Großbritannien weist gerade einmal ein Wachstum von 0,2 Prozent auf. Und Europa und die USA zusammengenommen werden um wahrscheinlich weniger als ein Prozent wachsen. Wenn es in dieser Konstellation zu einem weiteren Abschwung in der Wirtschaft kommt, selbst wenn es ein weniger scharfer Abschwung als 2008 und 2009 sein sollte, dann wird diese Phase meiner Befürchtung nach länger dauern als die Rezession nach der Finanzkrise. Damals hatten die Notenbanken einen gewissen Spielraum, durch Zinssenkungen von insgesamt mehr als vier Prozent zu reagieren. Den gibt es heute nicht mehr. Und auf Solidarität und Unterstützung seitens der Fiskalpolitik wird man angesichts einer heute noch höheren Verschuldung, der schwelenden Handelskonflikte und vor allem we­gen des zunehmenden Protektionismus in der Welt auch nicht mehr setzen können.

Wir danken für das Gespräch.    

Hans Heuser


Europa-Anhänger

Gordon Brown ist 1951 im schottischen Glasgow geboren. Von Juni 2007 bis Mai 2010 war er Premierminister des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland und Vorsitzender der Labour Party. Brown gehörte bereits seit 1983 dem britischen Unterhaus an. Vor seiner Zeit als Regierungschef war er von Mai 1997 bis Juni 2007 Schatzkanzler in der Regierung von Tony Blair und damit der am längsten amtierende Schatzkanzler seit Nicholas Vansittart (1812–1823). Nach seinem Rückzug als Premier und Chef der ­Labour Partei gehörte Brown noch für einige Jahre als einfacher Vertreter seiner Partei dem britischen Unterhaus an. Es hat einige Zeit ­gedauert, bis der Schotte den Rufen aus der Privatwirtschaft gefolgt ist. Heute ist er nicht nur als Berater der amerikanischen Investmentgesellschaft Pimco aktiv. Er agiert auch als Sondergesandter der Vereinten Nationen für ­globale Bildung. Brown ist außerdem Berater des Weltwirtschaftsforums und der ­renommierten New York University. Gemeinsam mit seiner Frau Sarah widmet er sich zudem karitativen Aufgaben, vor allem der Bekämpfung von Kinderarmut.

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