2/2011 | Theorie & Praxis
Dennis Meadows: "Die Energiepreise werden steigen!"
Dennis Meadows erkannte vor 40 Jahren, dass wir der Erde mehr abverlangen, als sie geben kann. Im Interview mit Institutional Money erklärt er, warum es ohne Reduzierung des Bevölkerungswachstums und des Lebensstandards nicht gehen wird.
Dennis Meadows (Bild) ist einer der vier Autoren, die 1972 eine vom Club of Rome in Auftrag gegebene Studie unter dem Titel „The Limits to Growth“ („Die Grenzen des Wachstums“) veröffentlicht haben. Mithilfe von computergesteuerten Simulationen haben sie damals das Systemverhalten der Erde als Lebensraum bis zum Jahr 2100 herausgearbeitet. Anhand von fünf unterschiedlichen Szenarien zeigten Meadows und seine Mitautoren die Hauptprobleme auf, vor denen die Menschheit im 21. Jahrhundert stehen würde. Die Kernthese: Die Menschen verlangen der Erde so viel ab, dass deren Tragfähigkeit im 21. Jahrhundert erschöpft sein wird, ein fortgesetztes Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum wird dazu führen, dass die Weltwirtschaft aufgrund von Nahrungsmittelknappheit, Umweltverschmutzung und Rohstoffknappheit zusammenbrechen wird. Institutional Money hat den Wissenschaftler gefragt, wie er die Situation heute einschätzt und welche Konsequenzen das für den Finanzmarkt hat. Professor Meadows, Sie haben schon 1972 für die Zeit zwischen 2010 und 2050 ein Ende des Wachstums vorhergesagt. Wo stehen wir heute?
Meadows: Vorhersage ist nicht das richtige Wort. Was Sie ansprechen, ist eines von fünf Szenarien, die wir entwickelt haben, das sogenannte Standardszenario, das wir schon damals für das wahrscheinlichste hielten. Darin hatten wir angenommen, dass der Rückgang einer ausreichenden Versorgung der Menschheit mit Nahrung und Energie zwischen 2030 und 2050 einsetzen würde. Heute müssen wir leider feststellen, dass die reale Welt sich schneller dorthin entwickelt, als wir angenommen hatten. Bereits heute sehen wir, dass die Nahrungsmittelproduktion pro Kopf zurückgeht. Die weltweite Ölförderung hat ihren Höhepunkt wohl schon im Jahr 2005 erreicht. Daher ist die Erde unserem ursprünglichen Zeitplan schon jetzt ein gutes Stück voraus.
Hat sich Ihr damaliges Verständnis von Nachhaltigkeit inzwischen verändert?
Meadows: Wahrscheinlich würden meine Kritiker diese Frage verneinen. Ich selbst hoffe schon, dass sich mein Verständnis in dieser Hinsicht in den vergangenen 40 Jahren weiterentwickelt hat. Wir haben damals schon gesehen, dass die Frage der Nachhaltigkeit von vielen Bewertungen und Entscheidungen abhängt, die man treffen muss. Etwa die Frage, ob jeder seinen Lebensstandard behalten dürfen soll oder ob es akzeptabel ist, dass es einige Menschen gibt, die reich sind, und sehr viele Menschen, die sehr arm sind. Im zweiten Szenario kann die Erde sehr viel mehr Menschen tragen als im ersten. Im Grunde wissen wir bis heute nicht, was nachhaltig konkret bedeutet, und wahrscheinlich werden wir es auch in den nächsten 50 oder 100 Jahren nicht wissen. Was ich schon heute sagen kann: Nachhaltiges Leben auf der Erde wird nur auf einem im Vergleich zu heute deutlich niedrigeren Niveau im Hinblick auf die Bevölkerungszahl und die industrielle Aktivität möglich sein.
Im Jahr 2009 haben Sie gesagt, man werde in drei oder vier Jahren weniger über Klimaveränderung diskutieren, sondern vielmehr über Energie- und Nahrungsknappheit sowie über einen Rückgang der Wasserreserven. Ist dieses Szenario früher eingetreten als erwartet?
Meadows: Man kann doch gerade aktuell eine schnell wachsende Besorgnis im Hinblick auf die Versorgung mit Energie beobachten. Und diese Sorge wird in den nächsten fünf bis acht Jahren noch erheblich zunehmen. Deshalb gilt auch hier: Der Zeitplan stimmt leider mehr oder weniger. Meine damalige Bemerkung stand im Zusammenhang mit dem Klimagipfel in Kopenhagen und bezog sich darauf, dass sich natürlich kein Politiker leisten kann zu sagen, er nehme den Klimawandel nicht ernst, aber dass gleichzeitig kein Politiker wirklich etwas dagegen unternimmt.
Vor dem Hintergrund der Diskussionen um Energieknappheit und zu Ende gehende Ölreserven: Für wie ernst halten Sie die Situation?
Meadows: Es ist eine Tatsache, dass bestimmte Schlüsselressourcen wie fossile Brennstoffe oder manche Metalle auf der Welt immer schwerer zu finden sind. Das wird zwangsläufig dazu führen, dass nicht nur deren Preis steigen wird, es wird auch immer mehr Maßnahmen zu deren Bereitstellung geben, die nicht preisgebunden sind. Chinas Embargo bei seltenen Erden oder Russlands Ankündigung, man werde seine Erdölreserven stärker in den eigenen Markt lenken statt in den Export, sind ja nur zwei Beispiele dafür. Nach Angaben einer deutschen Forschungsgruppe wird das Niveau der Ölproduktion im Jahr 2030 bei der Hälfte der heutigen Fördermenge liegen. Das aber bedeutet nichts anderes, als dass entweder der Preis immer weiter steigen wird oder dass Regierungen irgendwann beginnen werden, Maßnahmen wie festgelegte Verbrauchsquoten oder so etwas wie Bezugsscheine für Öl einzuführen.
Aber hat nicht die Vergangenheit gezeigt, dass man den Erfindungsreichtum der Menschheit und das Tempo des technischen Fortschritts immer wieder unterschätzt hat?
Meadows: Als jemand, der Chemie und Ingenieurwissenschaften studiert hat, bin ich ein enthusiastischer Anhänger von technologischem Fortschritt. Aber ich sage auch, dass die Dynamik in der Produktion von erneuerbaren Energien bei Weitem nicht ausreichen wird, um den Rückgang der Ölversorgung durch entsprechende Technologien zu ersetzen. Der wahre Schlüssel, um entsprechende Konsequenzen in der Zukunft zu vermeiden, liegt in einer Reduzierung von Bevölkerungswachstum und Lebensstandard der Menschen.
Was bedeutet das alles im Hinblick auf die Finanzmärkte?
Meadows: Als Systemanalyst kann ich dazu nur sagen, dass das Finanzsystem an sich extrem instabil ist. Und wir werden meiner Ansicht nach einen erneuten Zusammenbruch des Finanzsystems erleben, wenn es nicht zu wirklich großen strukturellen Veränderungen kommt. Was den Zeitpunkt eines solchen Kollapses betrifft, möchte ich den Vergleich zu einem Erdbeben ziehen, bei dem man nie weiß, ob es in 30 Sekunden oder erst in 30 oder 300 Jahren auftreten wird. Was den Finanzmarkt angeht, wird die nächste Katastrophe aber sicher keine 30 und schon gar keine 300 Jahre auf sich warten lassen – sie wird sehr viel früher passieren.
Was können institutionelle Investoren unternehmen, um sich darauf einzustellen?
Meadows: Ich glaube zwar nicht, dass institutionelle Investoren auf meine Meinung Wert legen, sie unterliegen zudem einer ganzen Reihe von gesetzlichen und regulatorischen Auflagen, so dass ihre Flexibilität sehr begrenzt ist. Aber man kann schon sagen, dass Investoren einfach realistischer werden sollten, dass sie den physischen, den materiellen Realitäten mehr Aufmerksamkeit schenken sollten. Denn das Finanzsystem wird immer weniger der richtige Gradmesser dafür sein, was wirklich in der Welt passiert. Deshalb wird man viel stärker andere Indikatoren berücksichtigen müssen, um die richtige Entscheidung für die eigenen Aktiva, für die eigenen Investments zu treffen. Das kann eigentlich nur bedeuten, mehr Gewicht auf Investments in reale Assets statt in Wertpapiere zu legen. Es kann doch nicht realistisch sein, in einem materiellen System, dessen Produktivität im Durchschnitt um vielleicht drei oder vier Prozent wächst, zu erwarten, dass das dazugehörige Finanzsystem jährliche Renditen von 15 oder 20 Prozent abwirft. Das kann nicht funktionieren.
Aber sind dann all die Prognosen von zum Teil sehr renommierten Ökonomen, wonach die Wirtschaft sich nach und nach wieder auf einem Pfad der Erholung befindet, Makulatur? Werden wir nur an der Nase herumgeführt?
Meadows: Ich werde sicher nicht behaupten, dass alle Ökonomen in ihren Einschätzungen falschliegen. Fest steht meiner Ansicht nach aber eines: Das marktwirtschaftliche System des Kapitalismus, wie wir ihn aus den neunziger Jahren kennen, wird aus verschiedenen Gründen nicht zurückkommen. Wer annimmt, wir müssten nur ein paar leichte Veränderungen vornehmen, um zu einem Wirtschaftssystem zurückkehren zu können, wie wir es kennen, liegt sicher falsch. Denn dieses System ist tödlich verwundet worden in den vergangenen zehn Jahren – es ist tot.
Glauben Sie etwa an eine Rückkehr von gesellschaftlichen Ideen wie dem Kommunismus oder dem Sozialismus?
Meadows: Der Versuch, die weitere Entwicklung der menschlichen Gesellschaft auf einige wenige Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit zu stützen, wäre sicher ein Fehler. Das wäre eine viel zu stark vereinfachende und geradezu dumme Art des Verständnisses unserer Optionen in der Welt. Die Terminologie an sich ist viel zu vereinfachend, wenn man bedenkt, dass Marktwirtschaft und Demokratie sehr unterschiedliche Erscheinungsformen in den industrialisierten Ländern aufweisen. Die Mechanismen der Demokratie in den USA unterscheiden sich grundlegend von denen in Deutschland oder Italien. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass diese politischen Systeme gerade einmal 60 Jahre alt sind, die Spezies Mensch aber schon rund 300.000 Jahre lang auf diesem Planeten existiert. In dieser Zeit hat manches System des Zusammenlebens sehr viel länger gedauert. Denken Sie nur an die germanischen Stämme, deren System ungefähr 1.000 Jahre überdauert hat, oder die Zeit der Kaiser, die Deutschland für nahezu 400 Jahre regiert haben. Daher sollten wir ruhig erwarten, dass es in Zukunft auch noch andere Regierungssysteme und gesellschaftliche Lebensformen geben wird.
Aber wie könnte ein solches System aussehen?
Meadows: Diese Frage kann ich natürlich auch nicht beantworten. Aber es wird mit Sicherheit ein anderes Wirtschaftssystem sein. Die Annahme, wir könnten unsere Probleme durch immerwährendes Wachstum lösen, wird in Zukunft einfach nicht mehr haltbar sein. Der Klimawandel in der Welt wird die Produktion von Nahrungsmitteln und Energie, aber auch die Energienachfrage grundlegend verändern. Diese Veränderungen werden enormen Einfluss auf Produktions- und sogar gesellschaftliche Systeme haben. Und um noch einmal auf den Finanzmarkt zurückzukommen: Das Erkennen der Grenzen des Wachstums wird das Entstehen der nächsten Finanzkrise erheblich beschleunigen.
Wie meinen Sie das genau?
Meadows: Das Geldsystem, wie wir es kennen, ist eine faszinierende Erfindung unserer Spezies, die aber sozusagen ohne jegliche Verbindung zur realen Welt steht. Betrachten Sie zum Beispiel den Preis von Benzin, und Sie stellen fest, dass es in 60 verschiedenen Ländern 60 verschiedene Preise für diesen Kraftstoff gibt. Unterscheiden sich diese Länder dadurch in ihrer materiellen Realität? Sicher nicht! Das Beispiel zeigt lediglich, dass das finanzielle System sehr einfach durch Eingriffe der Politik wie steuerliche Regelungen oder Fördermaßnahmen verändert werden kann. Das Finanzsystem basiert auf einer ganzen Reihe von bedeutenden Annahmen über die künftige Entwicklung der realen Welt. Je stärker wir aber den Druck auf die physikalischen Grenzen erhöhen, denen diese Annahmen unterliegen, umso stärker wird das unterliegende Finanzsystem zerbröckeln.
Aber was könnte die Alternative zu einem System sein, das im Grunde auf der Vergabe und der Rückzahlung von Krediten basiert?
Meadows: Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, daher werden Sie nicht erwarten, dass ich Ihnen eine einfache Lösung präsentiere. Was man aber mit Sicherheit sagen kann: So lange ein System aus Zinsen und Krediten keinerlei Bezug mehr zur physisch realen Welt hat, werden wir ein instabiles Finanzsystem haben. Nichts anderes hat die Immobilienkrise als Auslöser der anschließenden Finanzkrise gezeigt. Immobilienkredite wurden vollkommen losgelöst von der wirtschaftlichen Realität an Menschen verliehen, von denen man wusste, dass sie das Geld nie würden zurückzahlen können. Von manchen Marktteilnehmern wurden Hypothekenkredite und Papiere wie die bekannten Collateralized Debt Obligations ausgegeben, weil sie gesehen haben, dass sie damit Geld verdienen können. Aber das alles hatte keinen Bezug zur ökonomischen Realität. Deshalb musste das natürlich zu Instabilität innerhalb des gesamten Systems führen. Wir haben ein Finanzsystem geschaffen, das im Grunde keine Grenzen hinsichtlich seines Wachstums kennt, und versuchen es in Einklang zu bringen mit einem physisch realen System, das durchaus Grenzen im Hinblick auf seine Wachstumsmöglichkeiten hat. Das ist in meinen Augen ein Widerspruch, der bisher nicht aufzulösen war.
Ist das Ihr Ruf nach einer stärkeren Regulierung der Finanzmärkte?
Meadows: Ich denke, man kann schon festhalten, dass seit dem jüngsten Finanzkollaps keine wirklichen Veränderungen am unterliegenden System vorgenommen wurden. Natürlich gibt es entsprechende gesetzliche Initiativen, aber zu wirklichen strukturellen Veränderungen ist es bisher nicht gekommen. Ursprünglich, mehrere tausend Jahre vor Christi Geburt, wurde Geld von den Phöniziern dazu entwickelt, um den Tauschhandel zu erleichtern. Mit der Zeit hatte es gewissermaßen die Funktion, einen bestimmten Wohlstand zu speichern und wurde zu einer Art Maßstab für Erfolg. Heute dient es im Wesentlichen nur noch der Spekulation. Die große Mehrheit der internationalen Währungstransaktionen findet doch nur noch zu spekulativen Zwecken statt, um Leuten zu helfen, bestimmte Instrumente möglichst billig zu kaufen und möglichst teuer zu verkaufen. Heute bewegen bestimmte Marktakteure am Vormittag Billionen von Dollar von A nach B, um dieses Geld am Nachmittag von B nach C zu bewegen. Das Ganze steht aber in keinerlei Verbindung mehr zum wirtschaftlichen Kreislauf von Produktion und Handel. Ein solches System ist natürlich immens instabil. Und wenn hier keine strukturellen Veränderungen vorgenommen werden, müssen wir zwangsläufig damit rechnen, dass es irgendwann erneut kollabiert.
Haben Sie einen Vorschlag zur Lösung?
Meadows: Schon in unseren Studien von 1972 haben wir herausgearbeitet, dass es nicht ein einzelnes Problem ist, das es zu lösen gilt. Es gibt nicht den Knopf, den man drücken könnte, um zu einer Lösung zu kommen. Es lässt sich nicht leugnen, dass wir auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen leben, der gleichzeitig aber eine wachsende Bevölkerung beherbergt, die immer mehr haben möchte. Ein System aber – und das gilt insbesondere für das Finanzsystem –, das auf der impliziten Annahme basiert, es gebe immerwährendes Wachstum, führt früher oder später ins Desaster. Es wäre deshalb ein Fehler anzunehmen, dass etwa die Herausforderungen aufgrund der weltweiten Klimaveränderung ein Problem in dem Sinne darstellen, dass dieses gelöst werden könnte, solange die Welt auf dem Prinzip Wachstum basiert.
Wie meinen Sie das?
Meadows: Selbst wenn wir es schaffen würden, das Problem der Klimaveränderung in den Griff zu bekommen, würde der Druck an anderer Stelle erheblich zunehmen, solange die Menschheit auch weiterhin auf immerwährendes Wachstum setzt. Nehmen Sie die jüngste Katastrophe im Atomkraftwerk von Fukushima als Beispiel dafür, dass die Menschen Dinge tun, die enorme langfristige Konsequenzen haben, nur weil sie kurzfristig einen Vorteil daraus ziehen. Während der Tage des Ölembargos in den siebziger Jahren bestand aus Sicht der japanischen Regierung die einfachste Lösung, um einer Energiekrise zu entkommen, darin, eine Reihe von Kernkraftwerken zu bauen. Das linderte den kurzfristigen Druck, mit dem Unglück in Fukushima aber wurde schnell deutlich, dass Japan viele Jahrzehnte voller unüberschaubarer Probleme vor sich haben wird – und das nur aufgrund dieser damaligen Entscheidung.
Was schlagen Sie vor?
Meadows: Wir haben bisher stets das Finanzsystem als Grundlage für unsere Entscheidungen genutzt. Es stellt sich heraus, dass das ein gravierender Fehler war. Meiner Auffassung nach müsste es genau andersherum sein. Wir müssten zuerst die wirklich wesentlichen und richtigen Entscheidungen im Hinblick auf einen möglichst langen Fortbestand von Erde und Menschheit treffen, um dann das Finanzsystem durch entsprechende Maßnahmen wie steuerliche Anreize und die Verteilung von Fördermitteln daran anzupassen.
Wir danken für das Gespräch.
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Warnender Rufer
Dennis L. Meadows, US-amerikanischer Ökonom, wurde 1942 in Montana geboren und hat nach Abschluss seines Studiums an unterschiedlichen universitären Forschungseinrichtungen, darunter das MIT in Boston, am Dartmouth College im amerikanischen Hanover nahe New Hampshire und an der University of New Hampshire gelehrt. Im Jahr 1972 verfasste Meadows gemeinsam mit seinen Mitautoren Jørgen Randers und William W. Behrens sowie seiner damaligen Ehefrau Donella H. Meadows eine vom Club of Rome in Auftrag gegebene Studie unter dem Titel „The Limits to Growth“ („Die Grenzen des Wachstums“), die in den Jahren 1992 und 2004 jeweils aktualisiert wurde. Mithilfe von computergestützten Simulationen untersuchten die Wissenschaftler das Systemverhalten der Erde als Wirtschaftsraum bis zum Jahr 2100.
Anhand von fünf verschiedenen Szenarien ergab sich, dass die Weltwirtschaft beim derzeitigen Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum aufgrund von Nahrungsmittel- und Rohstoffknappheit sowie der Umweltverschmutzung noch vor dem Jahr 2100 zusammenbrechen wird. Die Wissenschaftler kamen zu dem Schluss: „Nur durch massive Anstrengungen insbesondere bei der Geburtenkontrolle und im Umweltschutz sowie durch sparsame Rohstoffkreisläufe kann die langfristige Stabilität der Weltwirtschaft gesichert werden.“ Meadows erhielt für seine wissenschaftliche Arbeiten zahlreiche internationale Auszeichnungen. Im Jahr 2009 wurde ihm der von der Organisation The Science and Technology Foundation of Japan für herausragende Leistungen auf dem Gebiet der Naturwissenschaft oder der Technik vergebene „Japan-Preis“ verliehen. Meadows lebt nach seiner Emeritierung heute mit seiner zweiten Ehefrau in New Hampshire.