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2/2022 | Theorie & Praxis
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»Ausschlusslisten haben wir nicht«

Im Interview erklärt Philippe Zaouati, CEO des französischen Asset Managers Mirova, dass es gar nicht nötig ist, auf dem Weg zu mehr Nachhaltigkeit mit der Verbotskeule zu drohen – und warum die Taxonomie nicht geeignet ist, Europas Energieprobleme zu lösen.

Autor mehrerer Sachbücher und Romane, Lehrbeauftragter an der französischen Elitehochschule Sciences Po, Gründer eines Thinktanks und Mitglied verschiedener ESG-Expertengruppen: Philippe Zaouati ist so etwas wie der Tausendsassa der Nachhaltigkeit in Frankreich. Im Hauptberuf leitet er als CEO die in Paris ansässige Fondsgesellschaft Mirova, eine Tochter des Natixis-Konzerns, die als ESG-Pionier gilt. Nicht nur in Deutschlands westlichem Nachbarland findet seine Stimme Gehör, weil er mit Kritik nicht sparsam umgeht an Stellen, an denen er es für notwendig hält. Wir haben ihn zum Gespräch besucht. 
 
Herr Zaouati, im November wird Ihr Unternehmen sein zehnjähriges Bestehen feiern. Wie kommt es, dass gerade Mirova unter den Boutiquen von Natixis Investment ­Managers die Rolle eines Nachhaltigkeitspioniers übernommen hat?
Philippe Zaouati: Ich habe mich schon als stellvertretender CEO von Natixis Asset Management – eine der großen Tochtergesellschaften von Natixis Investment Managers, die heute als Ostrum Asset Management firmiert – längere Zeit, im Grunde seit der Finanzkrise von 2008, intensiv mit dem Thema Nachhaltigkeit auseinandergesetzt. Aber die Themen ESG und verantwortungsbewusstes Investieren standen gewissermaßen noch am Anfang oder zumindest in ­einem sehr frühen Stadium. Entsprechende Kriterien in das Management von Investmentfonds zu integrieren, war noch weit ­davon entfernt, eine breite Akzeptanz unter Investoren, aber auch Initiatoren zu finden. Entsprechende Produkte wären in einem Unternehmen, das damals schon 300 Mil­liarden Euro verwaltet hat, kaum wahrgenommen worden. Also haben uns für eine Art „Proof of Concept“ entschieden. 
 
Was meinen Sie damit?
Wir haben uns unter dem neuen Namen Mirova von Natixis Asset Management ausgegliedert, und mit einer Anfangsausstattung von einem Prozent der verwalteten Assets, also drei Milliarden ­Euro, wollten wir beweisen, dass es möglich ist, in der Vermögensverwaltung ökologische und soziale Aspekte zu berücksich­tigen, ohne auf eine hohe Ertragskraft verzichten zu müssen. Inzwischen verwalten wir mit einem Volumen von gut 27 Mil­liarden Euro fast das Zehnfache unserer ­Anfangszeit und bieten eine Vielzahl von Anlageprodukten in den unterschiedlichsten Anlageklassen an. Begonnen haben wir mit Investments in traditionelle börsennotierte Aktien, und durch die Erweiterung des Geschäfts auf festverzinsliche Wertpapiere sind wir zu einem der Pioniere für Green Bonds geworden. Später kamen Bereiche wie Infrastrukturanlagen, erneuerbare Energien, aber auch saubere Mobilität und die gesamte Energiewende hinzu. Und im vergangenen Jahr haben wir unseren ersten Private-Equity-Fonds aufgelegt, der vor Kurzem sein Closing verkünden konnte. 
 
Sie haben aber offenbar schon früh erkannt, dass man als ein auf Nachhaltigkeit aus­gerichteter Asset Manager gewissermaßen automatisch auch eine politisch oder gesellschaftlich relevante Rolle übernimmt.
Ich war schon immer davon überzeugt, dass zu der gewaltigen Transformation, vor der Wirtschaft und Gesellschaft stehen, auch Unternehmen, Konzerne und sicher nicht zuletzt die Finanzindustrie ihren Beitrag werden leisten müssen. Deshalb stand es für mich schon lange außer Frage, dass man das nicht allein der Politik überlassen kann. Daher betrachte ich das, was wir als verantwortungsbewusste Investoren tun, auch als eine Art politisches Engagement. Es geht nicht nur um Wirtschaft oder ums Geschäft; die Art und Weise, wie wir in den vergangenen zehn Jahren gearbeitet haben, war schon immer auch eine Form von Politik. Natürlich ist es nicht Politik im Sinne von „Ich bin dieser oder jener Kandidat und stehe für dieses oder jenes Ziel meiner Partei“. Es geht vielmehr um einen ständigen Austausch mit den verschiedensten Interessengruppen innerhalb der Gesellschaft. Dazu gehören neben den Unter­nehmen, in die wir investieren, auch Nicht­regierungsorganisationen, die Zivilgesellschaft allgemein, aber auch die politischen Entscheidungsträger. Wir wollen zeigen, dass Investment sehr viel mehr leisten kann als die Maximierung von Profit. Es geht um die Frage, wohin das Geld der Investoren fließt – und das hat sehr viel zu tun mit der Übernahme von Verantwortung und dient daher einem allgemeinen gesellschaftlichen Interesse. 
 
Hier wird aber doch stets mit der Verbotskeule gearbeitet, weil man bestimmte Dinge oder Aktivitäten ausschließt.
Das entspricht nicht wirklich dem Verständnis, wie wir unsere Aufgabe sehen. Wir wollen Kapital zur Verfügung stellen für die Lösungen der Probleme in der Welt. In unserem Investmentprozess geht es daher als Erstes darum, die Probleme zu identifizieren, die es anzugehen gilt. So landet man fast von selbst bei den drängenden Themen, die die Gesellschaft ins­gesamt betreffen – die Auswirkungen des Klimawandels, die schwindende biologische Vielfalt oder auch die gesellschaft­lichen Konsequenzen einer wachsenden Ungleichheit und einer zunehmend alternden Bevölkerung, um nur einige zu nennen. Ausgehend von diesen Problemfeldern versuchen wir Lösungen dafür auszumachen, die möglichst nachhaltig sind. Nachhaltigkeit haben wir noch nie im rein ökologischen Sinn verstanden, sondern immer auch mit dem Anspruch, unser Wirtschaften insgesamt nachhaltiger zu machen. Am ­Ende wollen wir ein Produkt anbieten, das Investoren einen auskömmlichen Ertrag erbringt und gleichzeitig etwas Sinnvolles für die Umwelt und die Gesellschaft leistet. Das können neue Technologien, neue Materialien oder auch neue Organisationsformen sein. Und wenn wir diese Lösungen identifiziert haben, suchen wir nach Unternehmen, die am besten in der Lage sind, diese umzusetzen oder anzubieten. Insofern geht es bei unserer Arbeit wirklich um Einbeziehung und nicht um Ausschluss. 
 
Wollen Sie sagen, dass es bei Mirova keine Ausschlussliste gibt, wie sie heute nahezu jeder Asset Manager bei einem Gespräch über ESG als Erstes hervorholt?
So eine Liste haben wir tatsächlich nicht. Mineralölgesellschaften zum Beispiel schließen wir nicht a priori aus ­unseren Portfolios aus. Gleichwohl steht am Ende unseres Investmentprozesses keine Ölgesellschaft, weil wir nicht glauben, dass es eine Lösung für das Problem gibt, das sie mit der Produktion und Verarbeitung von fossilen Brennstoffen verursachen. Umgekehrt sehen wir auch nicht, dass die Ölgesellschaften in ausreichendem Maße Lösungen bereitstellen für eine Energieerzeugung ohne fossile Brennstoffe. 
 
Gilt das auch für das jüngst durchaus kontrovers diskutierte Thema Kernenergie?
Auch Kernenergie schließen wir nicht aus. Wir stehen dieser Energieform nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber. Wir sind vielmehr der Ansicht, dass die Gesellschaft grundsätzlich einen Energiemix benötigt, jedoch ­einen so weit wie möglich dekarbonisierten Energiemix. Deshalb könnten wir durchaus in ein Versorgungsunternehmen mit einem gewissen Anteil an Kernkraft investieren. Was Sie selbstverständlich nicht in unseren Portfolios finden werden, sind Hersteller von kontroversen Waffen oder Rüstungsgütern, weil sie gar nicht in unseren Auswahlprozess einfließen. 
 
Ist die Frage nach einer Einbeziehung der Atomenergie in nachhaltige Fonds nicht durch die Anfang des Jahres veröffentlichte EU-Taxonomie im Grunde entschieden? 
Das kommt darauf an, mit wem in der Branche der verantwortlichen Investoren man spricht. Nicht nur in Deutschland, auch hier in Frankreich wird die Debatte über die Kernenergie durchaus heftig geführt, allerdings aus anderen Gründen. Das wesentliche Problem besteht aus meiner Sicht nicht in der Frage, ob Kernenergie ein nachhaltiges Investment sein darf. Das eigentliche Problem ist der Umstand, dass die Taxonomie nicht das richtige Instrument war, um dieses Thema zu be­handeln. Wir wissen durchaus, dass wir in Euro­pa insgesamt ein großes Problem mit dem Energiemix haben. Und es gibt sehr wohl eine deutsche, eine belgische und eine französische Energiepolitik, die versucht, damit umzugehen. Was wir bisher aber nicht haben, das ist eine einheitliche europäische Energiepolitik, die vonnöten wäre. Das ist ein Chaos, das wir beheben müssen. Das schlechteste Werkzeug zu dessen Behebung aber ist die EU-Taxonomie. 
 
Warum so pessimistisch?
Das hat mit Pessimismus nichts zu tun. Die Taxonomie ist schlicht und ergreifend nicht dafür gemacht. Sie ist vielmehr ein Werkzeug für die Finanzin­dustrie, kann aber keinen Beitrag leisten, um das Problem des Energiemix in Europa zu lösen. Im Gegenteil: Wir laufen Gefahr, dass die Taxonomie durch die Ein­beziehung in diese Debatte regelrecht verschmutzt wird. Das darunter liegende Thema, ein notwendiger und konsensfähiger Energiemix, kann nur eine gemeinsame europäische Energiepolitik lösen. 
 
Aber noch einmal zurück zum Thema ­Waffen. Auch Sie werden doch angesichts der kriegerischen Ereignisse in der Ukraine nicht infrage stellen, dass eine Gesellschaft insgesamt eine Möglichkeit haben sollte, sich zu verteidigen? 
Verständlicherweise gab es nach dem Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine zahlreiche Diskussionen über das Thema. Und auch wir leugnen sicher nicht, dass es in einer solchen Situation von Bedeutung ist, eine Verteidigungsindustrie zu haben. Aber lassen Sie uns eines klar­stellen: Es liegt nicht am Thema ESG, dass die europäischen Länder in den vergangenen 20 Jahren zu wenig in Waffen investiert haben. Wenn wir also heute zu dem Schluss kommen, dass auch ESG-Anbieter in diese ­Industrien investieren sollen, so müsste ­zunächst diese Industrie selbst auch akzeptieren, dass wir ESG-Analysen für entsprechende Unternehmen genauso durchführen können wie für andere Sektoren auch. 
 
Was wollen Sie damit sagen?
Die ganz grundsätzlichen Bedingungen für ein Investment müssten zunächst einmal sehr viel transparenter gestaltet werden. Es müsste zum Beispiel eindeutig nachvollziehbar offengelegt werden, an wen die produzierten Waffen verkauft werden, was bis heute nicht der Fall ist. Man müsste als Analyst zudem konkret nachverfolgen können, wie vertrauenswürdig solche Angaben an sich, aber auch die Endkunden am Ende der Lieferkette tatsächlich sind. Das ist aber bisher keineswegs der Fall. Eines der großen Probleme im Geschäft mit Waffen und Rüstungsgütern ist doch Folgendes: Bestimmte Waffen werden heute an Land X verkauft. Aber oft schon nach zwei oder drei Jahren weiß man nicht mehr, in welches Land Y diese Waffen weiterverkauft worden sind. Solche Fragestellungen müssen zunächst einmal diskutiert und für uns als ESG-Investor zufriedenstellend geklärt werden. Dann könnten vielleicht auch wir in Zukunft investieren. 
 
Apropos emotionsgeladen: Dem heiß diskutierten Thema Nachhaltigkeits-Label haben Sie kürzlich den klinischen Tod attestiert …
Dazu muss ich präzisieren, dass ich damit nur ein bestimmtes Label ­gemeint habe, das seit 2016 vom französischen Finanzministerium vergebene „SRI-Label“. In der Community habe ich mir damit trotzdem keine Freunde gemacht. Aber man sollte immer sagen, wie es ist. 
Dazu muss man wissen, dass Frankreich das erste Land war, in dem solche Labels bereits vor 15 Jahren entstanden sind, erst danach folgten Luxemburg, Belgien und Deutschland. 
 
Ist denn der offizielle Charakter, die Nähe zur Regierung, das Problem? 
Das ist nicht, was ich kritisiere. Ich kritisiere vielmehr den Umstand, dass die Definition und die Anforderungen, die an das Label gestellt werden, seither nicht weiterentwickelt und angepasst wurden. Die Welt und die ESG-Landschaft ­haben sich aber in den vergangenen Jahren erheblich verändert. Aus diesem Grund kann man meiner Ansicht nach ein solches Label nicht mehr so vergeben wie früher. Bei seiner Einführung war das französische SRI-Label dem Marktdurchschnitt weit ­voraus, inzwischen hinkt man ihm regelrecht hinterher. Verkürzt gesagt kann heute im Prinzip nahezu jeder Anbieter das Siegel beantragen und erhält es dann auch. Damit ist es im Grunde nutzlos geworden.
 
Aber Sie sind doch sicher nicht der Einzige, der das erkannt hat und bemängelt?
Keineswegs, das sagt sogar die Regierung selbst. Vor anderthalb Jahren hat das Finanzministerium ein Audit durchgeführt, und der anschließende Bericht war sehr deutlich in seiner Forderung, dass es erheblicher Veränderungen bei Verwaltung und Anforderungen in Bezug auf das SRI-Label kommen muss. Nur tut man sich ­damit alles andere als leicht, weil das bestehende Label sehr weit verbreitet ist. Entsprechend hoch ist inzwischen das Volumen der Vermögenswerte, die das Siegel tragen. Das versetzt die Regierung in eine Art Zwickmühle: Einerseits will man den Standard der Vergabekriterien anheben, ande­rerseits würde damit das Volumen der mit einem Label versehenen Vermögenswerte sinken. Eine solche Botschaft an den Markt will man verständlicherweise verhindern. 
 
Was schlagen Sie vor?
Eine der Lösungen könnte darin bestehen, ein Etikett mit verschiedenen Stufen zu entwickeln – zum Beispiel ­eine Standardstufe, die ungefähr dem heutigen Label entspricht, und darüber hinaus ein Drei-Sterne-Label, um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass ein Fonds stärker auf einen mit seinen Investments verbundenen Impact, eine Wirkung, ausgerichtet ist. Außerdem müsste eine stärkere Verbindung zwischen einem solchen Label und der EU-Offenlegungsverordnung SFDR hergestellt werden. Denn machen wir uns nichts vor: Die SFDR-Verordnung wird zu einem weithin beachteten ESG-Standard, auch wenn das ursprünglich nicht ihr Zweck war. Aber der Markt hat entschieden, dass sie zum Standard wird, übrigens nicht nur in Europa, auch kanadische oder asiatische Investoren fragen uns, ob unsere Produkte Artikel 8 oder Artikel 9 der SFDR entsprechen. Wir können auf solche Fragen gut antworten, weil alle unsere Fonds gemäß Artikel 9 „dunkelgrün“ sind, also explizit ein nachhaltiges Anlageziel verfolgen. Aber insgesamt tun das nur drei Prozent des Fonds­universums. Und auch Artikel 8 entsprechen erst 30 Prozent aller Fonds, obwohl zwei Drittel aller Zuflüsse heute schon in diese beiden Produktkategorien gehen. Das versetzt Europa in die Lage, eine globale ESG-Norm zu setzen, auch wenn die Definition hinter den entsprechenden Artikeln noch ­zu schwach ist. 
 
Beim Stichwort Standardsetzung: Wo stehen wir in dieser Frage in Bezug auf den ­Bereich der Green Bonds?
Grundsätzlich hat nicht nur die UN-Klimakonferenz vom September vergangenen Jahres gezeigt, dass die Welt sich auf einem katastrophalen Kurs in Bezug auf die globale Erwärmung befindet. Deshalb ist die deutlich gestiegene Nachfrage nach grünen Anleihen natürlich sehr zu ­begrüßen. Die darin investierten Mittel haben inzwischen ein Volumen von 1,6 Billionen US-Dollar erreicht. Immer mehr Investoren leisten mit einem Investment in grüne und nachhaltige Anleihen einen Beitrag zum notwendigen Übergang in eine kohlenstoffarme Wirtschaft. Mit einer deutlich ­gestiegenen Nachfrage steigt aber auch das Risiko von Greenwashing. Zwar besteht für Emittenten von Green Bonds die grundsätzliche Verpflichtung, dass das aufgenommene Kapital ausschließlich zur Finanzierung oder Refinanzierung von Projekten verwendet wird, die eine positive Auswirkung auf die Umwelt und/oder die Nachhaltigkeit haben. Außerdem muss ein jährlicher Bericht veröffentlicht werden, der den Anlegern Aufschluss über den Nachhaltigkeitsnutzen gibt, der durch die effektive Verwendung der aufgenommenen Mittel erzielt wurde. Um Reputations- und Regulierungsrisiken vorzubeugen, müsste aber ein Referenzrahmen geschaffen werden, der die Kriterien harmonisiert und formalisiert, die die Bewertung einer Green-Bond-Emission in Bezug auf den damit verfolgten Zweck, die Integrität und die Transparenz ermöglichen.
 
Aber die Europäische Kommission hat doch Vorschläge zu einem Green Bond Standard vorgelegt. Und auch die International ­Capital Market Association hat ihre Green Bond Principles veröffentlicht.
Es wird aber voraussichtlich erst 2023 zu einer Verpflichtung für Emittenten werden, solche Standards bei der Emission von grünen Anleihen zu berücksichtigen. Heute kann jedes Unternehmen sein aktuelles Anleihenprogramm selbst als grün kennzeichnen. Zudem wäre ein uni­verselles Label nötig, das Standards für ­positive ökologische und/oder nachhaltige Auswirkungen setzt, um der derzeit noch mangelnden Transparenz bei der Verwendung der Erlöse wirkungsvoll zu begegnen. Green-Bond-Investoren sind daher nach wie vor mit dem Problem konfrontiert, dass es der verfolgten Nachhaltigkeitsstrategie an Wirkung und Konsistenz mangelt. Wir sollten dahin kommen, dass es nicht mehr so leicht ist, die Mittelverwendung für das vom Green Bond finanzierte „grüne“ Projekt von der gesamten Nachhaltigkeitsstrategie des Emittenten umfassend zu trennen. 
 
Werfen wir einen Blick nach vorn: Was ­sehen Sie auf die Branche des nachhaltigen Investierens zukommen?
Ich würde sagen, dass wir zu einem gewissen Grad den einfachsten Teil erledigt haben. Die tief hängenden Früchte sind geerntet, was die Integration von Nachhaltigkeit wie auch einiger sozialer Aspekte in die Investmententscheidungen institutioneller Investoren betrifft. Aber wir sind noch nicht im Herzstück des ­Kapitalmarktes angekommen. Denn der Kern des Systems ist immer noch derselbe. Der Markt verhält sich immer noch genauso wie früher. Kurzfristiges Denken und Handeln bestimmen immer noch das Geschehen, und die meisten Marktteilnehmer schauen nach wie vor in erster Linie auf die Quartalsergebnisse von Unternehmen. Die finanzielle Performance ist immer noch die entscheidende treibende Kraft. Natürlich brauchen wir Unternehmen, die auskömmliche Gewinne erzielen, aber sie müssen eben auch einen Beitrag zu der vor uns ­liegenden Transformation leisten. In der Realität aber machen passive Investments immer noch 50 Prozent der Anlagen von Pensionsfonds aus, und der Hochfrequenzhandel blüht nach wie vor. Die Frage ist, ob wir das System überhaupt von innen heraus verändern werden können. Das war jedenfalls der Anspruch, der uns vor zehn Jahren zur Gründung von Mirova veranlasst hat. Diese Frage beschäftigt mich allerdings auch heute im Grunde noch jeden Tag. 
 
Wir danken für das Gespräch.
 
Hans Heuser 
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